Wywiad z Janem Rochwergerem

W dniu 28.08.2019 w wieku 103 lat zmarł nasz wieloletni pracownik i kolega Jan Rochwerger. Chcielibyśmy przypomnieć rozmowę, jaką z panem Janem przeprowadziła nasza pracowniczka naukowa Ewa Koźmińska-Frejlak. Wywiad ukazał się w czasopiśmie „Midrasz” w 2005 r.

Wide  en wide jan

Czy mógłby pan w skrócie opowiedzieć, jak pan trafił do wojska w czasie II wojny światowej? Chciałabym także prosić o kilka słów na temat pańskiego życia i rodziny przed wojną...

Moja rodzina była religijna. Pamiętam, że matka w sobotę zapalała świece. Z ojcem chodziłem do Templa, chociaż się buntowałem przeciwko temu. Bar micwę miałem w Templu, dostałem wtedy od doktora Ozjasza Thona modlitewnik – niestety przepadł. Miałem brata młodszego o siedem lat. Ojciec był z zawodu technikiem ceramikiem. Po wybuchu wojny uruchamiał cegielnie na Ukrainie, na terenach, które dawniej należały do Polski. Zmarł, jak dowiedziałem się po wojnie, na zapalenie nerek, w szpitalu. Brata udało się ulokować w Przemyślanach u rakarza. Tam chodził do szkoły. Co się z nim stało później, kiedy wybuchła wojna z Niemcami – nie wiem. Matka mieszkała w Samborze, była tam tak zwaną bieżenką, to znaczy uchodźczynią – tak samo jak ojciec i ja. Pewnego dnia została wezwana do sądu. Oskarżono ją o nielegalne przekroczenie granicy. Dostała wyrok – sześć miesięcy. Odsiedziała je gdzieś pod Kijowem. Do Lwowa wróciła po sześciu miesiącach już jako pełnoprawna obywatelka sowiecka. Nie obowiązywał jej ani zakaz pobytu w miastach wojewódzkich, ani zakaz swobodnego mieszkania w pasie granicznym. Osiedliła się więc we Lwowie. Po raz ostatni widziałem się z nią chyba w drugim dniu wojny, miałem wtedy wyjazd służbowy z Sambora do Lwowa. Już po wojnie wstąpiłem do Lwowa, pamiętałem wtedy, gdzie mieszkała moja matka. Od jej sąsiadki dowiedziałem się, że zabrano ją na Piaski. Mnie, nawiasem mówiąc, wtedy słowo Piaski nic nie mówiło, a to było miejsce, gdzie Niemcy rozstrzeliwali lwowskich Żydów. W 1939 roku znalazłem się na Kresach. Dotarłem do Równego, stamtąd pojechałem do Lwowa, gdzie starałem się o przyjęcie na uniwersytet, chciałem kontynuować studia. Miałem ukończone trzy lata chemii na Uniwersytecie Jagiellońskim. Podobno jednak zginęły dokumenty, a moim jedynym dokumentem sprzed wojny był indeks, który zabrałem, uciekając z Polski. Po jakimś czasie ukończyłem kurs kolejowy i zacząłem pracować na kolei w dyrekcji lwowskiej. Kiedy wybuchła wojna niemiecko-sowiecka, ewakuowaliśmy się z Sambora. Po drodze, chyba spod Kołomyi, przyszła wiadomość, że są pociągi, które trzeba ewakuować, ale nie ma obsługi. Zgłosiłem się między innymi i ja, a ze mną jeszcze jeden Żyd. Nazywał się Beer Mosze. Prowadziliśmy wspólnie pociąg, nie pamiętam już, do jakiej stacji. Później wróciliśmy do swojego ewakuacyjnego pociągu, którym dotarłem do Stalingradu. Tam dostaliśmy uposażenie, zdaje się za trzy miesiące, i dano nam do wyboru – zostać na kolei i nasączać progi kolejowe jakimiś chemikaliami, żeby je zabezpieczyć, albo iść do kołchozu. Jeden z ewakuowanych, Rosjanin, też kolejarz, poradził mi, żeby raczej iść do kołchozu, bo tam zawsze będzie co jeść. A więc poszliśmy do kołchozu.

Mówi pan cały czas w liczbie mnogiej...

Wtedy już byłem sam. Chciałem jeszcze wspomnieć, jakie znaczenie w owym czasie miał mundur kolejarski. Byłem uchodźcą, nie przysługiwało mi prawo pobytu w pasie granicznym, miastach wojewódzkich i tak dalej, a ja normalnie, w ramach swojej pracy, byłem co najmniej dwa razy w tygodniu na samej granicy. Mundur kolejarza był święty. Kontrole pograniczników w pociągach osobowych były bardzo ścisłe, ale mnie nikt o nic nie pytał. Nigdzie nie mieszkałem, nigdzie nie byłem zameldowany. Korzystałem z domów dla kolejarzy – to się u nich nazywało koszary. Jeżeli miałem przerwę nocną w służbie, szedłem tam i dostawałem pokój, czystą bieliznę. Przespałem się i znowu na służbę. Gdy przyjeżdżałem do Lwowa, mieszkałem w tym samym miejscu, co w czasie nauki. To było częściowo zniszczone seminarium prawosławne, właściwie to była duża sala, gdzie mieszkali sami uchodźcy. Pewnego dnia dowiaduję się, że na dole jest NKWD i zabierają wszystkich. Trudno – myślę, przecież nie będę się chował, znajdą mnie... Wychodzę w tym mundurze i oni ani słowa! Kołchoz nazywał się “Swietłyj Jar”. Mieszkałem u Rosjan. Pracowałem najpierw w polu, później nauczyłem się paść bydło, cielaki. W końcu awansowałem na magazyniera, co mnie nawet trochę zdziwiło. Co prawda wtedy już bardzo dobrze opanowałem rosyjski, ale jednak byłem uchodźcą. Po pewnym czasie dotarła do mnie wiadomość, że formuje się Wojsko Polskie. Napisałem podanie – bez odpowiedzi, po jakimś czasie drugie podanie – także bez odpowiedzi. Dowiedziałem się, że powstaje wojsko czeskie. Ponieważ urodziłem się w Czechach, postanowiłem zaryzykować. Dostałem więc wezwanie do Stalingradu do Wojenkomatu. Przyznam się, że trochę się bałem tej rozmowy. Oficer mi powiedział, że fakt, iż urodziłem się w Czechach, nie znaczy, że jestem Czechem. Odrzucił moje podanie. W tym czasie Niemcy zbliżyli się do Stalingradu. Rozpoczęła się bitwa o Stalingrad. Z przewodniczącym kołchozu miałem umowę, że w razie konieczności ewakuacji kołchozu pognam bydło za Wołgę. Pewnego dnia wezwali mnie do gminy, do wioskowej władzy. Stanąłem przed oficerem, prawdopodobnie z tak zwanego zagriad-otriadu, to znaczy z oddziału, który miał oczyszczać linię frontu z “niepożądanych elementów”. Zaczęła się rozmowa – co, jak, gdzie i tak dalej. Mówię, że jestem tu już od czterdziestego pierwszego roku, że nie jestem jakimś przybłędą, że tutaj pracowałem, że mogę nawet przynieść dokumenty, że pracowałem na kolei. Kazał mi iść po dokumenty i jeszcze raz się stawić.

Gdy zabierałem swoje rzeczy, dostałem od gospodarzy torbę sucharów, dopiero później zrozumiałem dlaczego. Wróciłem i pod eskortą odesłano mnie do powiatowego miasta, gdzie oficer zarzucił mi, że jestem niemieckim spadochroniarzem. To, że miałem dokumenty, nie przesądzało sprawy, bo – jak dowodził – ojciec miał na imię Adolf, przed I wojną światową rodzice mieszkali w Krakowie, więc byli obywatelami austriackimi, Austria teraz to kolonia niemiecka, więc wszystko jasne... Wezwał żołnierza, który mnie odprowadził do Stalingradu, do więzienia. Dostał rozkaz, by strzelać, jeżeli będę próbował uciekać. Na dziedzińcu więzienia pełno było zatrzymanych. Zacząłem się dopominać o rozmowę z komisarzem – miałem dobre wyobrażenia o Związku Sowieckim, o komisarzach. W końcu dostałem się do komisarza, przyzwoitego człowieka. Przedstawiam mu całą swoją historię. Podniósł słuchawkę i obdzwonił różne komisariaty milicji w Stalingradzie. Wreszcie zgodzili się mnie przyjąć w komisariacie kolejowym. I znowu rozmowa, znowu pokazuję dokumenty, a ci mówią – idź z powrotem. Chciałem, żeby dali mi dokument, bo jak wrócę, znowu mnie zaaresztują, pomyślą, że uciekłem, nie wiadomo, co się stanie. Oni na to, że nie dostanę żadnego dokumentu. Odparłem, że nigdzie się stąd nie ruszę. To taka trochę śmieszna sytuacja. W końcu mi napisano, że zostałem doprowadzony, sprawdzony i odesłany, nawiasem mówiąc – na świstku papieru, ale z pieczątką rzecz jasna. Wróciłem do wioski. Gospodarze byli zdziwieni, przyzwyczaili się, że jak się trafia do takich organów, to się już nie wraca. Dalej pracowałem w kołchozie, z tym, że otrzymałem paszport – normalny dowód osobisty obywatela sowieckiego...

A musiał pan się zadeklarować jako obywatel sowiecki czy wpisano to panu automatycznie?

Wpisano automatycznie i przysłano mi. Po tym napisałem kolejne podanie, tym razem do Ludowego Wojska Polskiego, do armii Berlinga. Wezwali mnie i dotarłem do Sielc, gdzie odbywało się coś w rodzaju targu niewolników, to znaczy wszyscy stawali w szeregu, wchodzili oficerowie sowieccy i wybierali, kto do jakich oddziałów. Ja trafiłem do kompanii rusznic przeciwpancernych. Przyjechało razem ze mną, z różnych stron, kilku Żydów, ale zostali odesłani. Mnie się udało, może dzięki temu, że miałem ukończoną szkołę średnią, już rozpoczęte studia wyższe...

A tamci zostali odesłani...

Nie wiem, ale przypuszczam, że mieli za dużo chętnych, więc mogli przebierać. Trafiłem do kompanii rusznic. Dowódcą był chyba kapitan, Rosjanin o pięknym polskim nazwisku – Kostia Pińkowski. Prawdopodobnie miał polskie korzenie i dlatego trafił do wojska polskiego. Tak zaczęła się moja służba w Wojsku Polskim, przez Lenino, szereg kursów różnego rodzaju. Najpierw I Dywizja, później X Dywizja, jako dowódca kompanii rusznic przeciwpancernych, kurs Akademii Sztabu Generalnego, Sztab Generalny, no i 1967, 68 rok. Potem zostałem skierowany na komisję lekarską...

Mówi pan już o okresie powojennym...

To był 1967 czy 1968 rok – skierowano mnie na komisję. Komisja lekarska stwierdziła, że jestem w pełni zdrów, zdatny do służby wojskowej. Zaproponowano mi, bardzo elegancko się ze mną obeszli, stanowisko poza Warszawą, stanowisko, które – byłem wtedy już w stopniu pułkownika dyplomowanego – według mojego rozeznania mógł pełnić jakiś podoficer po szkole podstawowej. Zresztą wtedy wiadomo było, że z Warszawy nikt nie będzie się chciał ruszyć. Nie mogłem odmówić, ale napisałem odwołanie, że uważam, iż z moją praktyką, wyszkoleniem i tak dalej bardziej przydałbym się na innym stanowisku. Dostałem odpowiedź – oni nie widzą takiego miejsca. Zwolniono mnie do rezerwy. Kiedy dowiedziałem się, że mnie zwalniają, rozmawiałem po linii partyjnej, nieważne, z kim. Mówię: “Przecież zwalniacie mnie tylko dlatego, że jestem Żydem”. Nikt mi nie odpowiedział. Potem szukałem pracy, zaproponowano mi stanowisko w jakimś zakładzie na Ochocie albo jeszcze dalej, ale jak się dowiedziałem, że tam prowadzą produkcję między innymi dla wojska – już wtedy byłem zorientowany, jaki jest stosunek do tych zwalnianych “syjonistów” – to zrezygnowałem. Wiedziałem, że jak się tam zgłoszę, to mnie odrzucą. W tamtym okresie spotkałem na ulicy generała Skibińskiego, którego znałem jeszcze z Akademii Sztabu Generalnego. Pyta mnie: “Co robisz?”. “Nic, zwolnili mnie...”. A on na to: “Zwolnili cię, bądź szczęśliwy, że teraz nie stawiają tak jak dawniej gdzie indziej – pod ścianę”. Później trafiłem do Żydowskiego Instytutu Historycznego. Namówił mnie do tego profesor – ówczesny docent – Marian Fuks, który tam pracował. Od tego czasu pracuję w Instytucie.

Od którego roku?

Nie pamiętam dokładnie, ale to był chyba sześćdziesiąty dziewiąty rok.

Wspominał pan o różnych podejmowanych przez pana próbach dostania się do wojska. Co pana ciągnęło do wojska?

Co mnie ciągnęło?... Całe życie w Polsce – wychowany byłem w Polsce, związany z kulturą polską. Myśmy nie mieli w gimnazjum wydzielonej lekcji wychowania obywatelskiego, ale to wychowanie obywatelskie, nazwijmy – miłość do Polski, wpajano w ucznia w czasie lekcji polskiego, geografii, historii. Nie uczono mnie – kochaj Polskę, ale tę miłość do kraju jakoś przekazywano. Nic dziwnego, że czułem się Polakiem! Do wojska przed wojną nie poszedłem dlatego, że studiując na uniwersytecie, miałem kategorię “B”, dostałem odroczenie. Potem, kiedy trafiłem do tej wioski pod Stalingradem, najbliższy Polak był w odległości trzystu, czterystu kilometrów. Chciałem wrócić do Polski...

A czy w kołchozie ktoś wiedział o pańskim żydowskim pochodzeniu?

Ich to nie interesowało. Traktowali mnie jak Polaka – bieżeńca z Polski. Było wiadomo, że nie jestem prawosławny. Przyznam jednak, że nie zetknąłem się ani razu z pytaniem, aluzją – niczym, co by wskazywało, że traktują mnie jakoś inaczej. Trafiła do tego kołchozu żydowska rodzina z Mołdawii. On był z zawodu blacharzem. Mówił po żydowsku. Żydowski o tyle rozumiem, że znam niemiecki, czytam – powoli, ale czytam w jidysz...

A w domu u pana po jakiemu się mówiło?

Po polsku, ale tak jak chyba w wielu domach, kiedy rodzice chcieli, żebym czegoś nie zrozumiał, mówili po żydowsku.

A później, już w wojsku, czy zetknął się pan z jakimś innym traktowaniem wynikającym z żydowskiego pochodzenia?

Poza tym, że odesłano tych kilku... Ale wtedy nie zdawałem sobie sprawy, dlaczego ich nie przyjęto. Człowiek jest czasami mądry po szkodzie. W wojsku – nie. Na kursach był taki zwyczaj, na kursie w Rembertowie w każdym razie, że po zbiórce wieczorem była komenda “do modlitwy” i kto chciał, ten się modlił. Występowało wtedy kilku kursantów, katolików i modliło się. W gimnazjum, w klasie maturalnej, było nas wszystkich razem może dwunastu, trzynastu. W tym czterech Żydów i jeden prawosławny. Nauczyciele nie robili żadnej różnicy. Gdy pracowałem w Sztabie Generalnym, naszymi przełożonymi byli przedwojenni oficerowie. W moim wydziale był jeszcze jeden Żyd, a reszta to byli nie-Żydzi, młodzi oficerowie Ludowego Wojska Polskiego lub oficerowie sanacyjni. Moim bezpośrednim przełożonym był Staff – brat Leopolda. Przełożonym wydziału był generał Heliodor Cepa – oficer sanacyjny, wspaniały człowiek. Inni oficerowie, z którymi miałem luźny kontakt, nigdy nie dawali nam nic odczuć. Nie odczuwało się tego... W końcu byli to kulturalni ludzie i jeżeli nawet mieli zastrzeżenia co do Żydów, to tego nie okazywali i nie wypowiadali. Dopiero w 1967, 1968 roku. Obracałem się w zamkniętym środowisku. Co prawda nie żydowskim – katolickim, ale nikt mi nie dawał do zrozumienia – a, ty jesteś Żydem... Zresztą niestety wielu moich kolegów, Polaków katolików, z owego czasu umarło i wszyscy mieli pogrzeb świecki.

Miał pan przed wojną jakieś zdecydowane przekonania polityczne?

Nie należałem do żadnej organizacji – ani syjonistycznej, ani lewicowej. Pamiętam, jak w czasie studiów na Uniwersytecie, podszedł do mnie jakiś student i mówi: “Słuchaj, daj składkę na MOPR”. Pytam: “A co to jest?”. On mówi, że dla wspomożenia rodzin więźniów. Dałem 50 groszy, wtedy to było dużo, ale poprosiłem go o pokwitowanie, bym mógł je pokazać następnemu, który przyjdzie i też poprosi o składkę. MOPR to była Międzynarodowa Organizacja Pomocy Rewolucjonistom, oczywiście nielegalna. Tak więc w kwestiach politycznych byłem niewyrobiony. W domu czytywało się “Nowy Dziennik” – gazetę syjonistyczną. Wisiała u nas skarbonka Keren Kajemet le Israel. Interesowałem się wtedy problemami religii i przeczytałem nawet dosyć dokładnie książkę Cunowa Pochodzenie religii i wiary w Boga. Książka naświetla pochodzenie religii z intelektualnego, lewicowego punktu widzenia. Generalnie więc myślę, że miałem nastawienie lewicowe, dostrzegałem niesprawiedliwość, gdzieś to we mnie tkwiło, ale specjalnie się tym nie przejmowałem.

A czy będąc w wojsku, należał pan do partii?

Przede wszystkim, kiedy skończyłem kurs kolejowy we Lwowie, musiałem wstąpić do Związku Zawodowego. Nie było mowy, żeby nie wstąpić. Do PPR wstąpiłem w wojsku. W podaniu napisałem, że chcę budować socjalizm na całym świecie. Widocznie byłem internacjonalistą, nie nacjonalistą polskim – nie wspomniałem tam o budowie socjalizmu w Polsce, tylko na całym świecie.

Do PPR wstąpił pan jeszcze w czasie wojny czy już po?

To było w czasie jednego z kursów wojskowych po wojnie.

A czy razem z odejściem z wojska oddał pan legitymację?

Zostałem w partii po prostu z bierności.

Czy tuż po wojnie, kiedy pan wrócił do Polski, miał pan jakieś kontakty z życiem żydowskim?

Raczej nie. Jedynie – jeśli życie żydowskie rozciągnąć bardzo szeroko – to miałem kontakty z oficerami, o których wiedziałem, że byli Żydami. To były kontakty towarzyskie. Utrzymywanie ich było trudne, dlatego że się rozjechali, już nie mówię później, do Izraela, za granicę, ale po Polsce. Zresztą czułem się obywatelem Polski, a kwestia, czy jestem Żydem z pochodzenia, czy nie jestem, bo matka i ojciec byli Żydami – dla mnie nie odgrywała żadnej roli. Żydem poczułem się dopiero, kiedy mnie za niego uznano, powiedziano mi – jesteś Żydem. Nie było ważne, czy się uważam za Żyda, Polaka, Chińczyka czy Eskimosa, ale że uważają mnie za Żyda. Mój rosyjski dowódca, Pińkowski, mawiał: “Jak ci mówią, że jesteś pijany, to idź i połóż się spać. Jak ci mówią, że jesteś Żydem – to jesteś”. Chociaż gros moich znajomych, chociażby sąsiedzi, nie robi w tej kwestii żadnych aluzji, z ich strony nic mnie złego nie spotyka.

Pańskie pochodzenie – jak rozumiem z wcześniejszych pana wypowiedzi – nie blokowało awansów przed 1968 rokiem?

Nie.

Wspominał pan kilkakrotnie o swoim stosunku do religii, bardziej intelektualnym niż emocjonalnym. Czy tak pozostało?

Jestem niewierzący, choć szanuję tych, którzy wierzą. Obojętne, czy to są Żydzi, katolicy czy prawosławni, to jest ich sprawa. Zastrzegłem sobie, żeby mnie pochowano na cmentarzu żydowskim, ale bez rabina.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

------------------------------------------------

Źródło: „MIDRASZ” nr 1 (93)/2005



This website uses cookies to collect statistical data. If you do not accept it, please disable cookies in your web browser. I understand