Wywiad z Joanną Michlic

Książka „Obcy jako zagrożenie” autorstwa Joanny Michlic została w tym roku nominowana do Nagrody Historycznej im. K. Moczarskiego.

Wide zrzut ekranu 2016 12 13 o 14.39.52
Joanna Michlic

Książka „Obcy jako zagrożenie” autorstwa Joanny Michlic została w tym roku nominowana do Nagrody Historycznej im. K. Moczarskiego. Związana z tym wydarzeniem obecność w Żydowskim Instytucie Historycznym pracującej na co dzień w Wielkiej Brytanii historyk była okazją do rozmowy na temat problemu antysemityzmu w Polsce oraz samym badaniom naukowym, które zaowocowały publikacją książki.

 

Czy Pani zdaniem antysemityzm jest w Polsce „zjawiskiem kulturowym w najszerszym tego słowa znaczeniu”, jak twierdzi prof. Andrzej Paczkowski?

Myślę, że tak. O tym też jest moja książka „Obcy jako zagrożenie”. Pokazuję w niej w jaki sposób i jak bardzo antysemickie tropy i wyobrażenia wpłynęły na polską kulturę i polską politykę historyczną. W swojej pracy odwołuję się do badań Shulamit Volkow, która ten problem porusza w kontekście Niemiec.

Omawiając zasięg i destrukcyjność antysemityzmu warto pamiętać, że tworzył się on w tym samym czasie co polska tożsamość narodowa, jeszcze przed odzyskaniem niepodległości w 1918 r. Już wtedy postać Żyda traktowano jako kogoś, kim Polacy nie powinni być, Żydzi mieli być ich negatywnym zwierciadłem. Mamy różne aspekty antysemityzmu, zarówno w polityce i w życiu codziennym, jak też w kulturze niskiej i wysokiej. Jednym z tropów pokazujących, na ile Żyd jako konstrukcja negatywna funkcjonuje w kulturze codziennej są żarty, np. „niech się pani nie rozpycha tak, jak w żydowskiej kawiarni”, który można usłyszeć w tramwaju czy w autobusie. Z kolei osoby przechowujące żydowskie dzieci mówiły im nieraz: „nie kołysz biodrami jak Żydówka”, „nie chodź jak Żyd”, „nie gestykuluj jak Żyd”. To jest ta sfera, w której widać jak bardzo te stereotypy są utrwalone.

Podobnie jest w kulturze politycznej. Jeśli dany polityk nam się nie podoba, możemy o nim mówić, że jest Żydem bez względu na to, czy ta osoba rzeczywiście nim jest. A najczęściej nie jest. Jest to kwestia delegitymizacji danej osoby, która jest postrzegana jako Żyd, co jest związane z myśleniem, że Żyd nie jest jednym z nas, jest wrogiem. Takie podejście było silne już przed 1918 r., ale najsilniej rozwinęło się w okresie międzywojennym i jak wiemy miało destrukcyjny wpływ na wielu ludzi w czasie wojny, w czasie PRL-u czy po 1989 roku.

Stereotypy na temat Żydów nadal funkcjonują, ale po 1989 roku pojawiła się ich krytyczna analiza. Moja książka jest próbą rekonstrukcji tych stereotypów, pokazania ich destrukcyjnego wpływu na polską kulturę narodową, na tożsamość i na wywodzący się z matrycy etnicznej nacjonalizm. Mówimy często, że jest to nacjonalizm endeków, natomiast obserwując kulturę polityczną widzimy, że te wzorce endeckie przejmowane były jeszcze w czasie II RP przez inne ugrupowania, zarówno przez partie chłopskie, jak i Stronnictwo Pracy czy też sanację. To pokazuje, jak głębokie są te wzorce i że odejście od nich wymagać będzie dużo pracy, zwłaszcza na polu edukacji, gdyż ważne jest uczenie młodych ludzi na temat różnic między nacjonalizmem obywatelskim i nacjonalizmem etnicznym, który widzi wśród innych religii i kultur wrogów. Żyd jest oczywiście tym centralnym wrogiem w kulturze polskiej. Myślę, że sprawa rekonstrukcji została już podjęta, ale czeka nas długi okres pracy u podstaw po to, by pokazać elitom i nie-elitom, które nadal używają antyżydowskich stereotypów, że poruszają się wśród tych stereotypów czasem nawet nie zdając sobie z tego sprawy.


We wnioskach zawartych w książce pisze Pani, że układ sił w kwestii stosunku do Żydów przesuwa się na korzyść modelu traktującego ich jako współobywateli. Czy takie stwierdzenie dotyczące Polski roku 2016 nie jest zbyt optymistyczne?

J.M.: Z dzisiejszej perspektywy możemy myśleć, że moje przemyślenia były bardzo optymistyczne lub że nawet popełniłam pomyłkę. Ale jeśli spojrzymy na to kompleksowo, to zobaczymy, że wzrost antysemityzmu – przy wszystkich regionalnych różnicach – następuje na całym świecie. Radykalne ruchy muzułmańskie są w pewien sposób odpowiedzialne za ten problem i za towarzyszącą antysemityzmowi przemoc. Są przypadki, m.in. w Manchesterze czy w Paryżu, że młodzi ludzie w jarmułkach są atakowani. W Polsce przypadków przemocy wobec Żydów jest mniej, co wykorzystuje się w propagandowy sposób twierdząc, że Polska jest najbezpieczniejszym krajem dla Żydów w całej Europie. Nie jest to jednak realny obraz, bo przemocy jest co prawda mniej, ale stare stereotypy są jeszcze obecne.

 W konkluzjach zawartych na końcu książki piszę, że proces burzenia stereotypów nie został zakończony. To wymaga czasu, a wpływ na to ma w dużej mierze rząd. Polityka odgrywa tu bardzo ważną rolę tym bardziej, że w niektórych ugrupowaniach stereotypy antysemickie pojawiają się do dziś. Pamiętać należy również o Kościele katolickim jako autorytecie moralnym w społeczeństwie. Trzeba zwrócić uwagę na ile Kościół przeszedł taką drogę spojrzenia krytycznego na używanie antysemityzmu w epoce posoborowej, a na ile te elementy w jego przekazie nadal funkcjonują. Pamiętam, że w podróży po Norwegii i Finlandii miałam okazję podróżować z bardzo miłym księdzem, który wspomniał o tym, że Gazeta Wyborcza to „żydokomuna” nie zdając sobie sprawy z tego, jak bardzo operuje antysemickimi stereotypami.

Dekonstrukcja tych mitów jest zawsze dynamiczna i w pewnym momencie, mając do czynienia z rządami liberalnymi i systemem demokratycznym, możemy pomyśleć, że wszystko w społeczeństwie się zmieni. Jednak zmiany na wsi i w miastach, w szkole i w kościele wymagają bardzo dużo pracy. Ten proces już się jednak zaczął i jeśli chodzi o pozytywy to warto zwrócić uwagę na to, że w polskiej polityce antysemityzm po raz ostatni został użyty w czasie kampanii prezydenckiej w 1995 rok. Od tamtego czasu nikt głośno nie mówi, że nie popiera danego kandydata, bo jest on jego zdaniem Żydem. Nie znaczy to oczywiście, że taki dyskurs i takie myślenie nie funkcjonuje, gdyż może być wypowiedziane w inny, bardziej złagodzony sposób z wykorzystaniem pewnych kodów. Bardzo ważne jest jednak, żeby to pokazywać i żeby społeczeństwo miało tego świadomość.

Jeżeli mówimy o tym, że zarówno pan prezydent jak i pani premier twierdzą, że potępiają antysemityzm, to ich wypowiedzi trzeba traktować poważnie. Przy czym również poważnie powinni tą sprawę potraktować politycy, gdyż deklaracje to nie wszystko. Za tym musi stać program edukacyjny i stawianie na rozwój nauk, które pokazują jak bardzo destrukcyjny był antysemityzm i postrzeganie Żyda jako obcego w kulturze politycznej i codziennej, w ekonomii i w życiu społecznym i jak negatywny wpływ miał na społeczeństwo polskie, relacje polsko-żydowskie i samą społeczność żydowską w Polsce. Dzisiaj ta społeczność jest niewielka i nie zawsze jej głos jest symetryczny do głosu polskiej większości. Tym ważniejsze jest, by osoby reprezentujące większość mówiły o tym, że potrzebna jest pewnego rodzaju rewolucja społeczna i kulturowa. Wymaga ona jednak bardzo dużej pracy i krytycznego spojrzenia na naszą przeszłość.

To nie jest łatwe, bo co zrobić chociażby z Kornelem Makuszyńskim, którego bajki czyta się dzieciom, ale który operował też antysemickimi stereotypami. Podobnie jak Roman Dmowski, ojciec polskiego nacjonalizmu etnicznego. Czasami tą postać się odbarwia, ale jak wiemy choćby z bardzo ważnej publikacji Grzegorza Krzywca „Szowinizm po polsku. Przypadek Romana Dmowskiego” antysemityzm w myśleniu Dmowskiego był podstawą. To jest właśnie taki ciemny bagaż polskiej historii i kultury politycznej.

Czy prowadząc badania i czytając prasę oraz materiały archiwalne, które zostały wykorzystane w książce znalazła Pani coś, co w kontekście polskiego antysemityzmu wyjątkowo Panią zaskoczyło?

J.M.: Często się mówi, że antysemityzm nie miał w Polsce charakteru rasistowskiego, także w przypadku operujących nim ugrupowań politycznych. Gdzieś w tle pojawia się konieczność zapewnienia, że my, Polacy nie jesteśmy nazistami. Oczywiście, rasizm jako myśl rozwinął się pod koniec XIX w., a antysemityzm o podłożu rasistowskim obecny był chociażby we Francji i w Austro-Węgrach, powinniśmy jednak spojrzeć na to zjawisko z polskiej perspektywy.

Lęk, że polski antysemityzm będzie porównany do antysemityzmu nazistów widoczny jest w edukacji z okresu międzywojennego. W pracach wielu pedagogów przyjmujących perspektywę nacjonalizmu etnicznego pojawiały się poglądy, że polskie dzieci nie powinny przebywać w towarzystwie dzieci żydowskich ponieważ zagraża to ich umysłom. Podobne zagrożenie widziano w osobie żydowskiego nauczyciela uczącego polskie dzieci.

Podobnie jest ze sprawą konwertytów. Warto zwrócić tu uwagę na postać Zofii Kossak-Szczuckiej, którą uważa się zawsze za bohaterkę jako antysemitkę ratującą Żydów. Choć nigdy nie była oficjalnie członkinią Żegoty to ma jednak na swoim koncie piękną kartę. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że jej pisarstwo nacechowane jest niechęcią do Żydów, a jej prace z okresu międzywojennego po prostu porażają. Pisze ona w nich bowiem, że nawet konwertyci i dzieci z mieszanych polsko-żydowskich małżeństw nigdy nie będą Polakami, a w dodatku to właśnie oni zagrażają Polakom najbardziej. Bo ortodoksyjny Żyd może być łatwo odizolowany, tym bardziej, że sam się izoluje od społeczeństwa. Natomiast ci „ukryci” Żydzi mogą mieć na nas, na Polaków, największy wpływ ze względu na swoją krew. Natalia Aleksiun w swoich pracach wspomina o tych rasistowskich wątkach, które wymagają jednak jeszcze zbadania. Pomocna może być praca komparatystyczna dotycząca rasizmu w różnych krajach. Bardzo ciekawe byłoby zbadanie sytuacji w Polsce, we Francji i Austro-Węgrzech.

Podobnej sprawy dotyczy stygmatyzacja części Polaków sympatyzujących z Żydami, określanych jako szabes-goje, żydowscy wujkowie, żydowskie ciotki. Ten wątek w kontekście okresu międzywojennego nie jest jeszcze do końca zbadany. Niemniej jednak można stwierdzić, że stygmatyzacja wiązała się wtedy z ośmieszaniem np. nauczycieli akademickich, którzy nie zgadzali się na to, że żydowscy studenci muszą być odseparowani od studentów polskich w ramach przepisów getta ławkowego. Ta stygmatyzacja miała przerażający i destrukcyjny wpływ na postrzeganie osób ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Bardzo dużo mówi się o osobach ratujących Żydów jako o naszej pięknej karcie w historii Polski, która niejako ma zakryć te czarne karty antysemityzmu. Jest to jednak manipulacja i upolitycznienie postaci ratujących. Jeśli natomiast chodzi o badania historyczne nad osobami ratującymi Żydów, to wynika z nich, że osoby te były też nieraz w czasie wojny wydawane niemieckim okupantom przez innych Polaków za to, że pomagali Żydom. Osoby pomagające Żydom, określane jako szabes-goje, były uznawane za zdrajców polskiej racji stanu. Jest to wątek, który mnie osobiście w czasie badań nad tematem poraził i nad tym teraz pracuję.

Zdarzało się też, że polskie kobiety za pomoc Żydom były „karane” przez różnego rodzaju bandy z lasu obcięciem włosów. Wiemy, że w historii ruchu oporu kobietom obcinano włosy za kolaborację lub bliższe relacje z Niemcami. Nie tylko w Polsce, ale też w Czechach czy we Francji. Co więc znaczy obcięcie kobiecie włosów za to, że pomagała Żydom? Czy zgwałcenie jej? Jest to bardzo wstydliwy temat dla samych ofiar, które przez bardzo długi czas o tym nie mówiły. Wielu z nich już nie ma, ale są ich dzieci i wnuki. Jest to trudny, przerażający temat, ale trzeba o tym mówić, bo żyjemy w rzeczywistości, w której nie patrzymy krytycznie na temat antykomunistycznego podziemia po 1945 r. Nazywa się ich dziś „żołnierzami wyklętymi”, ale zajmujący się tym tematem historyk Rafał Wnuk zwraca uwagę, jak zły jest to termin, bowiem kryją się pod nim różne formacje, różni ludzie o różnym sposobie myślenia. Wielu z nich było bohaterami, wielu jednak dokonało zbrodni na ocalałych Żydach czy Polakach, którzy Żydów ratowali, ale też na innych członkach polskiej społeczności, którzy nie zgadzali się z ich poglądami. To są na pewno bardzo bolesne tematy, które nie powinny ulegać upolitycznieniu niszczącemu świetnią pracę historyków. Bardzo ważne jest to, żeby prace pokazywały złożony obraz tego kim jesteśmy, zarówno z naszymi pięknymi kartami, a jedną z nich jest ratowanie Żydów, jak i z ciemnymi kartami, a jedną z nich jest antysemityzm, który tak funkcjonował w kulturze i w życiu codziennym. Trzeba się z tą kartą rozliczyć, żeby zrozumieć nas samych.

Rozmawiał: Bartek Borys

Serwis wykorzystuje pliki cookie do celów statystycznych. Jeśli się na to nie zgadzasz, wyłącz obsługę plików cookie w swojej przeglądarce internetowej. Rozumiem