Aktualności

Okazją do rozmowy z polskim fotografem Tadeuszem Rolke była wystawa „Lekcja pamięci” jego autorstwa. Od 3 listopada br. do 29 stycznia 2017 r. można ją zobaczyć w siedzibie Żydowskiego Instytutu Historycznego. Znajdujące się na niej fotografie powstały w 16 miejscowościach Podlasia zimą 2015 r. i wczesną wiosną 2016 r. Inspiracją do ich wykonania był tekst Mirosława Tryczyka „Twarde sumienie” opublikowany w kwartalniku „Karta”.

Czy osoby, które nie mają większej wiedzy na temat mordów na ludności żydowskiej dokonanych przez ich polskich sąsiadów w wielu miejscowościach na Podlasiu latem 1941 r. mogą w pełni zrozumieć zaprezentowane przez Pana na wystawie zdjęcia?

Tadeusz Rolke: Warto zacząć od powiedzenia kilku słów na temat tego, skąd te zdjęcia się w ogóle wzięły. Na początku były zeznania świadków, które znalazłem w artykule Mirosława Tryczyka. Dzięki nim poznałem relacje na temat tego, jak było naprawdę, w jaki sposób zabijano. Do tego doszła moja wyobraźnia, która uruchomiła się na skutek tych informacji. Wtedy mogłem sobie wyobrazić takie miasteczko, których znam już dziesiątki z mojej dwudziestoletniej pracy nad cyklem „Tu byliśmy”.

Tak więc miałem już jedną informację – słowo, zeznania świadków i drugą informację – miejsce, wygląd, wizualizm. I kiedy przyjeżdżam do takiego miasteczka, o którym wiem kiedy, jak i kogo zamordowano, i wchodzę na jakiś trawnik, na którym leży kamień, to jako człowiek badający historię mogę założyć, że pod tym kamieniem ktoś został zamordowany. A jeśli nie dokładnie tam, to w podobnym miejscu. To może być mur, kawałek ściany, złamane drzewo lub zniszczony żywopłot. To wszystko są atrybuty małego miasteczka, w którym sporo rzeczy jest niedorobionych, niewykończonych albo zniszczonych. To jest charakterystyka tych fotografii, one właśnie stąd się biorą.

Widz musi więc w jakiś sposób wejść w moją wyobraźnię. Życzyłbym sobie, żeby choć w niewielkim stopniu odczuł to, co ja czułem. Że w tym albo w podobnym miejscu popełniono zbrodnię. To jest moje medium, za pomocą którego głoszę moje poglądy. Ponieważ interesuję się historią drugiej wojny światowej i historią Holokaustu, sam też mam w życiorysie zetknięcie się z Żydami, gettem, transportami do Treblinki czy ratowaniem ludzi, tak więc ten projekt stał się dla mnie czymś nieodzownym. Czuję się w obowiązku zabrać głos w tej sprawie tym bardziej, że jesteśmy świadkami niesłychanego fałszowania historii. Ogromna większość społeczeństwa nie chce przyjąć do wiadomości, że Polacy byli katami. Wygodnym jest utrzymywanie, że Polacy byli przeważnie bohaterami i ofiarami, bo kult ofiary i kult śmierci są w Polsce bardzo rozpowszechnione. I do dziś sieją spustoszenie w naszym społeczeństwie. Trudno więc przyjąć do wiadomości, że Polak mógł wziąć siekierę i zabić swojego sąsiada, obok którego mieszkał przez lata. Ludzie nie chcą tego przyjąć, to jest dla nich niewygodne.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że „robi zdjęcia ponieważ takie miejsca trzeba udokumentować, i to należy do mojego obowiązku”. Czy wystawa „Lekcja pamięci” jest właśnie spełnieniem takiego obowiązku?

Chciałbym żeby miejscowości, w których miały miejsce zbrodnie w jakiś sposób to odnotowały. Mamy pomniki i tablice dotyczące różnych wydarzeń historycznych, ważniejszych lub mniej ważnych. Nie mam nic przeciwko temu, żeby na rynku była tablica upamiętniająca ruch oporu, Armię Krajową. Nie chcę deprecjonować tego wysiłku z czasów okupacji. Czy on był słuszny i skuteczny to zupełnie inna sprawa. Ludzie ginęli w dobrej wierze, walczyli za ojczyznę. Uważam jednak, że jeśli w danej miejscowości w krótkim czasie zginęło ponad 50% mieszkańców i nie ma o tym najmniejszej wzmianki, to życie tam pozbawione jest wszelkich korzeni. To bardzo źle świadczy o mieszkańcach tych miejscowości i o ich reprezentantach w ratuszu czy radzie miejskiej. Zbrodnie popełnione przez Niemców i przez polskich sąsiadów powinny być absolutnie obecne w przestrzeni publicznej. Czy to była likwidacja getta przez Niemców, czy też mordy, za które odpowiedzialni byli Polacy. To wszystko powinno być widoczne. Być może istnienie tablicy pomogłoby też mieszkańcom, szczególnie młodszym, pogodzić się z tym co wydarzyło się w 1941 r. Młode pokolenie w Szczuczynie może mieć wyrzuty sumienia, że ich pradziadkowie mordowali Żydów. Dla ich komfortu psychicznego takie tablice by się przydały.

Czy będąc w tych miejscowościach rozmawiał Pan z kimś czy był Pan raczej obserwatorem?

Będąc tam z Markiem Grygielem nie rozmawialiśmy z ludźmi na temat zbrodni dokonanych przez Polaków. Zdarzało się, że mieszkańcy sami do nas pochodzili i mówili o zbrodniach dokonanych przez Niemców. My jednak sami nikogo nie zaczepialiśmy, unikaliśmy też rozmów o wydarzeniach z 1941 r. Można w takiej sytuacji trafić na wnuka mordercy, a ja nie jestem historykiem czy naukowcem, byłem tam w innym celu. Chociaż Mirosław Tryczyk mówił mi, że rozmawiał tam z mordercami. Ja miałem tam jednak swoją sprawę. Odczuwaliśmy ruch firanek, byliśmy obserwowani, znam to jednak od lat, w takich miejscach obcego się obserwuje. To nie są miasta turystyczne jak Kazimierz nad Wisłą, tam nikt nie przyjeżdża, żaden turysta, co najwyżej jakiś dziadek z Ameryki raz na pięć lat. Każdy obcy jest więc obserwowany. My też, wiedząc że jesteśmy na miejscu zbrodni, widzieliśmy ruszające się firanki.

Co można fotografować w takim miejscu, kilkadziesiąt lat po zbrodni? 

Ja zakładam, że znajdujące się tam przedmioty są świadkami zbrodni. W całym cyklu „Tu byliśmy” eliminuję rekwizyty współczesności. Przykładowo, jeśli gdzieś trafiam na synagogę, ale jest na niej szyld w stylu „Pralnia chemiczna”, „Warsztat samochodowy” albo „Wytwórnia wafli”, to ja tą synagogę fotografuję wyłącznie do celów dokumentalnych. Takie zdjęcie nie wchodzi już do mojego cyklu. Do cyklu wejdzie ta synagoga jeśli nie ma na niej żadnych współczesnych szyldów, a jej stan obecny pamięta czasy Holokaustu.

Czasem mam kłopot, bo w bardzo interesującym mnie miejscu stoi samochód. Czasami udaje się znaleźć właściciela samochodu, czasami odjeżdża bez mojej interwencji, czasem jednak to ja odjeżdżam bez sfotografowania tego obiektu.

Kiedy zainteresował się Pan tematyką pogromów na Podlasiu?

Temat podjąłem w 2001 r., już po nagłośnieniu sprawy Jedwabnego w książce Jana Grossa „Sąsiedzi” oraz po publikacji filmu autorstwa Agnieszki Arnold. Zrobiłem wtedy projekt pt. „Sąsiadka”, który dotyczył bezpośrednio Jedwabnego. Zaprosiłem do tego projektu mojego przyjaciela Chrisa Niedenthala, żeby przedstawić temat z dwóch perspektyw. Był to esej fotograficzny o życiu dziecka w nieokreślonym sztetlu. Pierwsza wystawa miała miejsce w warszawskiej Zachęcie w lipcu 2001 r., kiedy w Jedwabnem odbywały się główne uroczystości tej strasznej rocznicy.

Jakie były reakcje na podjęcie przez Pana tak trudnego tematu?

Opinie w moim środowisku były pozytywne, ale nie znam pewnych środowisk, które mogłyby być bardziej krytyczne. Nie wiem, czy gdyby tą wystawę pokazać w Szczuczynie lub w innym z tych miasteczek to czy ktoś by ją zaakceptował. Pan Tryczyk rozmawiał z jednym z burmistrzów, bodajże w Szczuczynie, na temat zorganizowania tam mojej wystawy wraz z inną wystawą, pokazującą zdjęcia historyczne. Mimo początkowego zainteresowania władze miasta wycofały się jednak z tego pomysłu. Nie jest łatwe przebycie się w takim miejscu z tą wystawą, bo to jednak uwiera mieszkańców tych miejscowości, jest to dla nich niewygodne i nie bardzo wiedzą, jak poradzić sobie z tak trudną historią i z takimi faktami.

Tematyka żydowska pojawiła się w orbicie Pana zainteresowań w latach 90. Z tego co mówił Pan w jednym z wywiadów zainspirował Pana do tego malarz Jerzy Budziszewski i książka „Opowieści chasydów” Martina Bubnera.

Tak. Zacząłem wtedy projekt, który nazywał się początkowo „Chasydzi”. Kiedy jednak zacząłem jeździć po miejscach, gdzie dawniej żyli cadykowie o których dowiedziałem się z książki Bubera, to przekonałem się, że mój cykl będzie hołdem dla wszystkich Żydów, którzy zniknęli z tych miasteczek, nie tylko dla chasydów. Szybko wprowadziłem nazwę roboczą „Tu byliśmy”, która przyjęła się na potrzeby zorganizowanej później wystawy. W ten sposób została też zatytułowana książka, która ten projekt podsumowywała. 

Wspomniany Budziszewski był niesłychanie ciekawą postacią, ponieważ najpierw przeszedł na judaizm, a później wyjechał z Polski. Początkowo do Izraela, a później do Nowego Jorku. Rozmawialiśmy wielokrotnie przez telefon, potrzebował rozmów po polsku z kimś bliskim. To w czasie tych długich telefonicznych dyskusji powstał pomysł, aby wziąć książkę Bubera i mapę, a później pozaznaczać na niej ważne dla chasydów miejscowości. A następnie tam pojechać i je sfotografować. Zdjęcia bez rekwizytów współczesności – to był główny klucz. Budziszewski odegrał ogromną rolę w powstaniu tego cyklu, a zatem też cyklów późniejszych, takich jak „Zacisze”, który związany był z moim wspomnieniem dotyczącym transportu Żydów do Treblinki. Mam więc na swoim koncie kilka projektów związanych z Holokaustem.

Czy jest coś jeszcze w polsko-żydowskiej historii co nie daje Panu spokoju i czym chciałby się Pan jako fotograf zająć?

Mam poczucie, że dużo w tej sprawie zrobiłem. Mam na myśli świadomość społeczną, bo ja nie fotografuję dla siebie. Choć z drugiej strony wszyscy fotografowie fotografują też w pewnym stopniu dla siebie. To jest jedna strona medalu. Druga jest taka, że jako fotoreporter, który pracował w tygodniku muszę też myśleć o odbiorcy.  Początkowo czerpałem informacje z gazet, oglądałem zdjęcia, a później doszedłem do wniosku, że chcę sam przekazywać informacje. Ta wyglądał ten proces i to widać na wystawie „Lekcja pamięci”.

Czy planuje Pan wydanie publikacji, w której znalazłyby się zdjęcia z tej wystawy?

Chętnie wydałbym album składający się ze wszystkich moich projektów związanych z Żydami, czyli „Tu byliśmy”, „Sąsiadka”, „Zacisze” i „Lekcja pamięci”. Chciałbym, żeby było to wydane w bardzo ładnie zrobionym poligraficznie i drukarsko albumie. Wyobrażam sobie, że byłaby to taka perełka wydawnicza, czarno-biała, o świetnej jakości druku, świetnym liternictwie, troszkę tekstów.

Rozmawiał Bartek Borys